В Киеве сейчас открывают цветочные магазины, гуляют с детьми и… прячутся во время воздушной тревоги в подземные паркинги. Чем сейчас живет соседняя столица, как изменила война украинцев и насколько они серьезно относятся к перспективам ядерной угрозы и вступления в войну Беларуси, директор Smartpress.by Вячеслав Зенькович поговорил с украинским журналистом, много лет работавшим собственным корреспондентом в Москве, Романом Цимбалюком.
Роман, в жизни киевлян до войны и сейчас многое изменилось?
После 24 февраля жизнь в Киеве реально обрушилась. Была угроза падения города — в нас никто не верил и мы сами в себя не верили. Было такое чувство, что город скукожился и ощетинился.
В магазинах дефицита не было, но линейка продуктов сильно сократилась. Например, если до 24 февраля можно было выбирать из десятка сортов хлеба, то после — был только хлеб. Вместо множества сортов риса — 2-3 сорта. А вот банковская система работала идеально.
Сейчас все изменилось. Около 80% киевлян, уехавших в начале войны из города, вернулись. На опустевших было детских площадках сейчас стоит шум и гам с утра до вечера.
Да, во время недавних обстрелов было страшно и горько видеть, как мамы с пятилетними детьми бегут, роняя рюкзачки, в подземный паркинг. Но все исправляется быстро — и уже через день жизнь в городе вернулась на круги своя.
Не только работают все магазины, но и открываются новые. Вот, недалеко от моего дома только за последние дни открылись магазин цветов, барбершоп, очередной пивной магазин… Особенно впечатляет цветочный магазин, начавший свою работу через 2 дня после ракетного удара по Киеву. Ведь это совсем не продукт первой необходимости!
Но населению в начале войны раздавали стрелковое оружие. Это как-то повлияло на жизнь города?
В Киеве сейчас железный порядок. Днем жизнь бурлит, но в 23.00 она, с наступлением комендантского часа, останавливается полностью.
Что же касается оружия — я думаю, вы имеете в виду те кадры, где с КАМАЗов раздавали автоматы. Да, это действительно происходило, но оружие получали не случайные прохожие, а исключительно бойцы теробороны. Для того, чтобы тебе дали автомат, надо было надлежащим образом оформиться.
Но в целом, оружия, в том числе и незарегистрированного, на руках немало. Эхо войны, как говорится. Даже мне подарили нож российского десантника. Но наличие оружия ведет к порядку.
Кстати, мы все стали ближе друг к другу и внимательнее. Мы поняли, что у нас одно общее небо, одна подземная парковка, где мы прячемся во время воздушной тревоги. Мы все познакомились. Например, я узнал, что в моем доме минимум четверть людей из Донецка, которые бежали сюда в 2014 году. На дорогах стало больше уважения друг к другу. Угроза смерти сближает людей.
Если Путин предложит Украине мир в обмен на признание занятых территорий российскими —- как воспримет это украинское общество?
Во-первых, они нам это уже предложили. Я не знаю, на каких границах закончится эта война, но я точно убежден, что украинский народ и власть ни при каких условиях не пойдут на признание потери территорий. Это будет обозначать "заморозку" конфликта и проблемы для следующих поколений.
А во-вторых, вперемежку с фразами о переговорах мы слышим об ударах по Харькову, Николаеву. Это что, приглашение к диалогу? Так не пойдет. Поэтому ситуация в тупике. Россияне в своей массе нормально жили без Херсона, Донецка и даже без Крыма. Мне кажется, что российский народ должен понять, что можно жить рядышком и не стрелять друг в друга.
Какое отношение в Украине к белорусам?
С россиянами мы враги на поколения. С этим никто не будет спорить. Но мы не враги с белорусами. Потому что белорусы не стреляли в украинцев, а украинцы — в белорусов. Между нами не пролилась кровь. При этом белорусское государство является врагом Украины. И здесь я провожу очень четкую грань. С вашей территории пришли полчища российских солдат и офицеров, которые убивали, которые стреляли по моему дому!
Шансы "разрулить ситуацию" у Беларуси с Украиной есть. Только не надо этой чуши про братство или еще что-то — это слова, которые заменяют смыслы! Нам нужны с белорусами уважительные взаимоотношения. Опция не воевать в современных реалиях уже идеальна. А если ещё мы будем ездить друг другу в гости и торговать — это будет просто счастье.
Насколько в Украине считают реальной угрозу "второго фронта"? Как вы думаете, Лукашенко это вообще нужно?
Белорусское государство — это территория, с которой к нам идет угроза. Мне все равно, кого мы будем убивать при полноценном вторжении — российских солдат или белорусских, которые перейдут границу с оружием в руках.
Но я все-таки разницу делаю между Путиным и Лукашенко. Несмотря на всю риторику Лукашенко, его "шпагат" виден. Сможет ли белорусское руководство удержаться в нынешнем положении, не знаю. Зато знаю другое: в случае полномасштабного вторжения белорусской армии, к белорусам будут относиться еще жестче, чем к россиянам. Их будут воспринимать исключительно как предателей. Предателей добрососедства…
Насколько мне известно, дипломатические контакты между нашими странами не прекратились… С точки зрения минимального здравого смысла, ввода белорусских войск в Украину не должно произойти. Но это не значит, что этого не будет.
Если Лукашенко откажется вводить войска в Украину, не воспримет ли Путин это, как предательство? И что он может сделать в ответ?
Ничего! Потому что ситуация, о которой вы сказали, уже произошла. Мы прекрасно понимаем, что Россия очень хотела, чтобы Беларусь была замазана кровью — и своей, и украинской. Но Беларусь не воюет — и Россия не может с этим ничего поделать.
Но если все-таки будет очередная попытка захода войск в Украину со стороны Беларуси, мы будем вести себя совсем иначе, чем в феврале. Не зря мы 8 месяцев на границе роем окопы. Никто не будет ждать, когда группировка с территории Беларуси зайдет в Бучу. Думаю, сразу будут нанесены удары по российским объектам на территории Беларуси. Я подчеркну — по российским объектам. Не будет такого, чтобы с вашей стороны нам на голову безнаказанно летели бомбы.
Скажу так: товарищи белорусы, соседи! Если ситуация будет развиваться по такому сценарию, то просто отойдите от российского солдата и российских военных объектов на безопасное расстояние.
Но Лукашенко однозначно сказал: если с украинской стороны будут атакован хоть один объект на территории Беларуси, то ответ будет незамедлительным…
Вы предлагаете нам бояться Александра Григорьевича? Мы Путина перестали бояться! Ведь речь идет о выживании нашей страны.
Белорусская власть нон-стоп повторяет тезисы о том, что мы хотим напасть. Но, во-первых, нам и так тяжело, а во-вторых, у нас никогда не было амбиций воевать с Беларусью! Мы хотим с вами жить в холодных, но дружественных отношениях. Заметьте: даже с врагами Лукашенко — компанией Светланы Тихановской — украинская власть держит дистанцию.
Существуют политики, которые считают, что применение Россией тактического ядерного оружия может сделать украинское руководство сговорчивее. Просчитывается ли в Украине такое развитие событий?
Я убежден, что просчитываются все варианты, даже самые мрачные. Более того, не открою военную тайну, если скажу, что украинская армия готовится к действиям в условиях ядерной войны. К словам Путина никто не относится, как к блефу.
Но начало ядерной войны — это совсем другой уровень противостояния. Применение тактических ядерных зарядов не сможет изменить ход войны. Бомба может стереть с лица земли условный Бахмут. Или упасть на Крещатик в Киеве. Но я не вижу оснований, чтобы это привело к капитуляции Украины. Если десятки обычных ракет, которые прилетают на украинские стратегические объекты, перевести в тротиловый эквивалент, то мы уже это пережили.
Зато на Западе открытым текстом заявлено, что при использовании Россией ядерного оружия они нанесут ответный удар по российским силам. Там принимают повышение ставок. Разрушения от удара по ТЭС в Киеве, мы восстановили за несколько дней. Зато теперь сюда поставляют интегрированную многоуровневую противовоздушную оборону. Будет создана "бесполетная зона" — та самая, о которой мы давно говорили, плакали, умоляли, требовали поставить, кричали об этом 8 месяцев! А использование ядерной бомбы — это угроза не только Киеву, но и всему миру. Поэтому наши западные союзники будут вынуждены реагировать еще жестче.
В России это понимают, поэтому и риторика изменилась — о ядерной бомбе говорят все меньше.
Многие эксперты отмечают неэффективность OОН, ОБСЕ и большого количества разных самых международных институтов, которые в своё время и создавались для обеспечения безопасности. Как вы считаете, ожидается ли в ближайшее время трансформация этих организаций?
Всё зависит от того, чем все это закончится. Если будет 3-я мировая война, то будут и новые органы. Ведь Лига наций появилась после 1-й мировой, а ООН — после 2-й мировой. Что-то новое может возникнуть после катаклизма, когда жертвы будут исчисляться миллионами.
На сегодняшний день мы всё-таки оптимисты. Я думаю, что все эти организации, уважаемые и не очень, люди с большими командировочными и зарплатами, будут продолжать своё дело. ООН останется прекрасной площадкой для дискуссий. А мы будем смотреть и задаваться вопросом: Беларусь, а почему ты проголосовала против нас? Или против себя? Нам важно, чтобы Беларусь была Беларусью, суверенным независимым государством. Если "притяжение Москвы" немного ослабеет, то все быстро восстановится, и торговля, и Мозырский МПЗ будет поставлять топливо для наших танков из российской нефти, как это было 8 лет.
Роман, а когда закончится война? Только не говорите о картах таро, как министр обороны Украины Резников…
Многие считают, что в середине следующего года. Но точно спрогнозировать не сможет никто, ведь этот паззл все время собирается. Например, в России проводится мобилизация и скоро в эту страну начнут возвращаться трупы мобилизованных солдат. Мне бы очень хотелось, чтобы на этом фоне россияне начали антивоенное движение. Ради себя, и сохранения своих мужчин! Вы можете продолжать называть нас бандеровцами и нацистами — мы переживем. Но стоит задуматься о себе и демографической ситуации в России.
***
Читайте нас в Viber и Telegram